小说家不穿制服

Alexander

吴明益：有一年我看到你写的一篇文章批评小说奖，后来你也说不再担任文学奖评审，但那篇文章里面提到在当文学奖评审的生涯里，还好读到几个人的作品，让当评审这件事变得有意义。他们是王小波、黄国峻、袁哲生和贺景滨；其中王小波因为文学奖才开始被看见，他当时在两岸都是一个被埋没的小说家。我在读王小波的作品时，他提到一件事，想要从翻译的文学作品里面重整汉语的节奏，这会不会刚好跟你现在写的小说是相反的？

李白像（清殿藏本）

那些被视为伟大的作家，恐怕是最不会开拓小说定义的人，他们必须在一个穿着制服才能被辨认的市场、社群里面。

  张大春 吴明益


  不可信的，反而是最迷人的


  张大春：如果从他原先的立论说起的话，我倒觉得不能叫相反而是“殊途”，但能不能“同归”我不知道。在我们一般写作的语言里面，不论我们是不是根据罗曼史，或伟大西方经典，中国古代说部，不管你的来历是哪些，它都不是我们常用的语言。所以有的时候，透过不同的界面去进入那个原先受的教养里面所没有的叙述世界，它就会显得生猛有力。也就是说，在一个一天到晚读“五四”白话文的这个时代，把这些作品拿来当作我们教养的世界里面，你如果不小心读到了很生硬的日文现代派小说的翻译，比如说“我心灵得到无上的慰安”；它把安慰故意倒过来，就会形成一个刺激，有新的作者可能就会从里头找到新的语言、新的叙述方式的灵感。


  吴明益：我自己在观察老师的写作：1993年的时候出了一本书叫《雍正的第一滴血》，我一直觉得大概从这本书开始，意图寻找历史里面的小片段；特别在那本书的序里面，你写了对历史的看法，说这本书里面有稗的、野的、不可信的历史。当然后来真的出了《小说稗类》，我发现你把历史与小说的特质说得是一样的：不可信的，反而是最迷人的。我个人觉得从《雍正的第一滴血》之后，好像建立起老师在做一些现代小说的试验跟展示。这好像是一般读者没有注意到的，特别是我这辈的文艺青年，我们都是读老师的《公寓导游》《四喜忧国》这些东西去寻找小说养分；可似乎这条线被忽略了，是吗？


  张大春：《雍正的第一滴血》出书比较晚，事实上它的写作应该是在1983到1985年之间，大概是我在当兵的时候。那个时候我就有个主动的企图，其实是三个企图合起来的一个企图：第一个是把看似不可信的传说、故事，有的可能是谣言，或者掺杂在正史里面被史官认为不可靠的某些叙事，把它放进去；第二个是，特别要从比较众说纷纭的，莫衷一是，没有唯一定论的历史评价里面去找到对立面或者侧面关于历史的陈述；第三个企图就有意思了，应该对小说或者一般讲的虚构、fiction，要能够更充实它的范围、拓广它的定义，从这个角度去从事散文书写。因为大家都把《雍正的第一滴血》内容当作散文或杂文，好，不小心你就在读这个散文、杂文过程里得到了一个小说的趣味，可它不是很像小说。但是这里面至少有一半以上材料是经过作者去填补的，这填补的东西一般说来不会是真正历史上发生的事情，所以你也无从规范它是不是历史散文。所以它打开了文类的范围。


  吴明益：这其实是我在老师身上学到的一个小说手法，但有时我获取养分的地方可能不是从历史上，是从各种特别的新闻上面。比如说有次我看到一则新闻：国际心理学会每次会收集许多心理医生回报回来的资料，有时候医生会问病人说困扰你的梦境是什么？而全球不同城市有四千个困扰他们梦境的人是同一个男人。我觉得这则新闻就是有小说感的，因为我可能有四千个故事可以讲，最后还被收束到一件事情上面。不知道这个例子是不是建立在同一种小说构思的逻辑上？


  张大春：你讲的这个让我很惊奇，如果是如此，它可能意味着某一些非常扎实而严肃的科学研究，本身是有一种虚妄性，这是一个角度；第二个就是说，我们不必外求于小说家的想象和编织，而扎扎实实面对人生的时候，那里面的虚妄性就足够丰富而且让人惊讶了。


  只要你相信这个文字记载，那它就是历史


  吴明益：回到历史的在线，老师写过一篇文章叫《平生之友，乱世之举》，谈了大学时候上课的一些琐事，其中提了一件有趣的事，你被一个教中国通史的黄清连老师骂了。被骂的原因就是，黄老师问了“历史是什么”，所有同学答的当然都是一板一眼的，历史就是记载人的事、过去的事，那你回答的就比较挑衅一点，说只要你相信这个文字记载，那它就是历史，对吗？


  张大春：我记得有个话，没记错的话应该是托尔斯泰说的，The history is agreeable legend。你只要同意了，A legend都是history。它毕现在中国历史的所有书写上。而且这话一方面也显示了托尔斯泰是把小说当作一个承载历史的工具，另外恐怕也显示了我们原先所以为的历史并不是那么的、应该被所有人agree，它只是在一个时代被agree，看起来就被成立了。正的看反的看都可以明显察觉，我们似乎在追求历史真相的时候，会有种种的门道、方式。我对历史是有一个特别的感触：假如你给我足够多的生活细节证据，我就可以拼凑出这个历史的某一个现场，并且还原它。


  我写过一本书《欢喜贼》，日后又加了几篇合出成《富贵窑》。它事实上还有第三本叫《断魂香》，我知道故事内容，所有的发展结构我都知道但就是没办法写出来。《欢喜贼》是一个小孩的主观，天真叙述者的回忆。《富贵窑》则是全知的叙述观点。第三部要用什么观点我一直找不到，也找不到写的方法。终于，我在前两年的某个大陆行程上，别人在演讲的时候我突然想起来了。那个方法是，我决定用一百多年以后、一个考古队去找龙骨，结果没想到找到一堆烂枪、烂刀、衣服血迹，用这个单一的第三人称的叙述观点（考古队长），去拼凑出前面两部的整个发展。我用这个例子来回答你关于历史的问题；也就是说，给我足够丰富的工具性细节，我就拿来回头去找寻到历史叙事的整个脉络跟骨干。


  把背后的历史背景、社会文化都网织进来


  吴明益：这个就是我在读《大唐李白》很兴奋的地方。有些地方场景确实是重建，有些地方就很像我们过去在看金庸的小说，它在一些地方摆出一般人都知道的一些事情，这些一般人都知道的事情，有时候在我这种既是读者又是文学研究者的人眼中看来，又有点怀疑。举例来说，《新唐书·李白传》里面那六个字“州举有道，不应”在您的《大唐李白》里边很重要，原因重要是涉及赵蕤怎么规划李白的生涯，他是故意不应的。当中有两个字我怎么也想不到它还有另外一个解释，就是“有道”。如果我们只是纯粹来看《新唐书》，会想说“有道”就是因为赵蕤、李白有才华因而被荐举；但是在小说里面，说明了这也是唐代举才一个科目。我作为一个读者，到底有没有能力去追问唐代有这个科目吗？（张大春：科目有。）一般读者他大概就先相信了，这个就是实的部分，相对小说里藉由这个实的部分所带进的虚的部分，读者会顺道也相信了。


  张大春：你刚讲的例子，我现反过来跟你举个例子。我看到有两条材料，目前都不在《大唐李白》的《少年游》里面，而在第二本《凤凰台》。


  第一条材料是王皇后，也就是唐玄宗还是太子时娶的太子妃，后来李隆基即位她就成为皇后。她一直没生孩子，李隆基宠幸的是武惠妃。后来终于有次吵架皇后得罪皇帝，李隆基想要废后，这本来是《资治通鉴》上非常简单的描述。可是到了要废后的心意决定过了好几月后，这中间还有一些国家大事在叙述，《资治通鉴》突然来了这么一段话，说到皇后的哥哥王守一，要帮助皇后求神，找来和尚作厌胜之法，作法要找一块被雷劈过的木头，为什么要雷劈，表示有天意在里面，而且是天的震怒。


  另外一条材料说，其实王皇后在李白一出四川就死了，可是为什么我坚持要用王皇后当故事的头？因为李白的《古风》五十九首的第二首《蟾蜍薄太清》，就是在影射王皇后被废这件事情。她被废没几月后就死了。小说里面不会写到，可是我得知道王皇后是谁，因此我一路查到了南史，也就她四代以前的一个爷爷。我现在还不能确定是她的曾祖还是高祖辈，但是无论如何是在她死的那一年的整整二百年前。这个老头七十五岁了叫王神念，那一年他死了。王神念会武功，他可以在南朝皇帝萧衍面前表演一手拿刀一手拿盾，比划一阵打完以后双手已刀盾交换，这是在正史描述这个人最有趣的细节。另外，他对于邪神（古代叫作淫祠）丝毫不假情面，听说哪里有邪神他就去把人家的庙给毁了。到他临死之前也还在干这种事。我就这样一想，有了！所以我的《凤凰台》开始就写作法，我完全不提李白的那首诗，也不提唐玄宗和王皇后，我直接写两百年前的这个王神念。写他的一生，死前最后一年去破了一个庙而洋洋得意，可在回程的时候天下大雨，雷电交加，底下士兵惴惴不安，觉得因为刚刚破了那间庙的关系。他说哪有这种事，就抓起旁边小兵身上的斧头，对着雷劈的地方就骂：我王神念在，没有神。然后把斧头刷地往天上一丢，没有掉下来。不久之后他生病了，快要死的那一天，突然坐起来看着窗外就说：金鈇莫回，回则有祸，家人须记。说完就死了。


  接着过了好几代，不意家里出了一个皇后，就让这故事给接上了。日后，和尚要去找一块雷劈的木头，发现上面有斧头，这斧头已经没有了柄——烂柯表示信而有征。用这个木头刻了李隆基和皇后的名字求神，结果皇后一下就被废了。绕了一个大弯来叙事。


  吴明益：这条伏线跑得非常远，这就是小说叙事很奇妙的地方。我个人觉得这其实是所有的人文学，包括历史、国文——当然我们更希望它被叫文学这样的科目，叙事者所必须具有的能力：可以把一件看起来很简单的东西，却能把背后的历史背景、社会文化都网织进来。我也有一次看到老师你在演讲事后写的一篇文章，提到你对着一群校长演讲，用了韩翃的《寒食诗》来做一个讲课的示范：这诗既可谈韩翃和妻子柳氏的聚散离合，也谈诗如何粉饰唐德宗的形象，再谈及安史之乱的时代背景。到最后把寒食节的典故，一般被认为错误的部分都说了明白。这篇文章后面写了一个校长的质疑：“有老师真的能在第一线的教育现场这样说故事吗？”回过头来我要问，这个部分你认为是小说家的技艺呢，还是讲授文学就要有这样技艺？


  张大春：我倒觉得小说家如果把自己当成小说家，无论在稿纸或是计算机前面，埋头苦思抛出一大堆千奇百怪的故事，一方面吸引人们的注意，一方面唤起人们的情感或者得到某些教训。但是你刚提到的，我们说另外一个现场，教学现场，那老师难道不是吗？


  大陆的袁腾飞在讲明、清朝那些事，他是个小说家啊，可是你不会把他当作是小说家；甚至严格地说起来，在某些过去我们习惯所接受的社会惯例，有诺贝尔奖以后，大家认为这些东西是小说，这些被视为伟大的作者，恐怕他们是最不会开拓小说定义的人，他们必须在一个穿着制服才能被辨认的市场、社群里面。其实在很多不同的现场，比如榕树底下那个讲他小时候经历的，他也是小说家啊。如果我们把认知性惯例打开来以后，我刚讲的袁腾飞就是一个在高中现场表现不凡的小说家。